Fotós sztorik

Fotós sztorik

Rosszabb a film nyersanyag képminősége, mint a digitális gép által készített képnek?

2019. június 07. - Nagy Sándor Zsolt

A közelmúltban többször találkoztam olyan kijelentéssel, amelyeket érdemes megvitatni. "A régi filmeket nem HD-ban forgatták, ezért nincs jó képminőségük." A filmes gépek nem készítenek jó képet, mert nem megapixelben rögzítenek, ezért követhetetlenek." - hangzottak el a kijelentések.
Nézzük meg, mi a valóság!

fomapanfilm.jpg

Egy Fomapan típusú negatív filmkocka, hagyományos fényképező lencséje előtt. (Fotó: saját)

A fenti állításokban csak részigazságok találhatóak. Egy 1940-es játékfilmet valóban nem HD-ban forgattak, mivel akkor nem is volt ismert a fogalom. A filmes (analóg) gépek tudása valóban nem mérhetőek megapixelben, mivel nem is digitális képet rögzítenek.
Ennek ellenére a filmnyersanyag, amelyen legyenek akár egymástól elkülönülő állóképek, akár egy film képkockái, átvihető digitális formátumba, méghozzá szkennelés útján. A hagyományos szkennereket mindenki ismeri, jelentősen megkönnyíti az életünket: legyen szó hivatalos dokumentumról, bizonyítványról, kéziratról, viszonylag gyorsan, jó minőségben vagyunk képesek digitális állományt készíteni a kézzel fogható anyagainkból. A filmszkennerekből is számos fajta létezik, a kezdő szintűtől a lehető legmagasabb tudásúig. A kisebb filmszkennerek pár ezer forinttól megvásárolhatóak, viszont ezek nem képesek magas színmélységet beolvasni, vagy a szkennelt állomány méretei korlátozottak. Az igazán profi szkennerek több százezer forintba kerülnek, amelyekkel pedig egész filmtekercseket lehet szkennelni (pl. játékfilmek kópiái), azokból csak kevés található az országban.

filmszalag.jpg

Egy játékfilm mozikópiája. Ez már pozitív színeket tartalmaz (a fenti negatív Fomapan-filmhez képest), és az oldalán látható a film hangsávja. Észrevehetjük, hogy egy képkocka mérete jóval kisebb egy fotográfiai célzatú 35mm-es filmszalag egyetlen képkockájához képest. Ennek oka, hogy az előbbinél a perforációval párhuzamosan rögzítik a képet (24 x 36 mm), addig egy filmkópia, illetve a moziforgalmazásra szánt mozikópia a perforációval merőlegesen tartalmazza a képkockákat. A mozikópia továbbá a hangsávot is tartalmazza, amely szintén csökkenti a kép méretét. (Fotó: saját)

Bár a fotográfiai célokra készülő filmnegatív és a filmforgatáshoz használt negatívok nyersanyaga az adott esetben nem is különböznek egymástól (természetesen nem elfelejteni, hogy vannak 8, 16 mm-es szalagok, pozitív, direkt pozitív nyersanyagok is), a rögzítés miatt a 35mm-es nyersanyagra forgatott filmek egy-egy képkockája kevesebb információt tartalmaz, mivel kisebb méret kerül exponálásra. Fontos megemlíteni, hogy a fenti fotó által is szemléltetett mozikópiákat a kétezres évek végéig használták széleskörűen Magyarországon, majd itthon is átálltak a digitális úton (digital cinema package) történő vetítésre.
A Blu-ray és 4K Blu-ray, stb. formátumok megjelenésével a filmek digitális verziója került forgalomba, ami által a nem digitális technológiával forgatott filmek (a kétezres évek közepe előtt készült közel összes film!) magas minőségű szkennelésen és javításon estek át. Ennek megfelelően a negatívokat - adott esetben - 4K (3840 × 2160px) minőségben digitalizálták. Ha a filmes közegben használt negatív "kibírja" a 4K-s szkennelést, akkor a fotózásban használt 35-mm-es képkockák, vagy a középformátumú gépek által készített képek ennél magasabb terhelésnek is alávethetőek.

Végül, de nem utolsósorban a fenti kutyás fotót saját magam is beszkenneltem, egy egyszerűbb, otthoni célú filmszkennerrel. Leszűrhető, hogy a használt nyersanyag (Fomapan - ISO200) a megfelelő beállítások mellett, 3376px-es méretre nagyítva is nagyszerűen mutat. A képeken nincsen semmiféle javítás, élesítés.

kepek.jpg

Természetesen az analóg technikával készített felvételek nem úgy néznek ki, mint a digitális eszközzel készültek. Ennek ellenére, saját és a sok ezer filmprodukció példája alapján kijelenthető, hogy azért, mert valami analóg eljárással készült, minőségileg még nem lesz rossz. Megapixelek és K-k nyelvére pedig az analóg felvételek is lefordíthatóak.

Kiegészítés: a filmnyersanyagok digitalizálásának is megvan a maga korlátja. A mozgóképek esetében ezt a szakértők 4K-ban maximalizálják, a hasonló 35mm-es fotókat pedig 4-5ezer pixelnél nagyobb méretben a fotószolgáltatásokkal foglalkozó cégek sem szkennelik. Ennek megfelelően, a 4K-nál magasabb felbontású kiadványok megjelenése (amely még inkább a jövő zenéje) az alkotások legnagyobb részénél teljesen irreleváns.

A bejegyzés trackback címe:

https://fotossztorik.blog.hu/api/trackback/id/tr3414882194

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mad Marx 2019.06.07. 23:20:14

az analóg képek felbontásának a valós határa a film szemcsemérete, ezt a mai digitális kamerák azért már jócskán meg tudják haladni a 35mm-es filmekhez viszonyítva, cserébe általában a leképezésük a fosszar objektívek miatt csak a profibb gépeken érik el azt a színvonalat, ami az analóg korban általános volt

Fotósképző · fotoskepzo.hu 2019.06.08. 00:06:35

@Mad Marx: +1, éppen ezet akartam írni.

+ a mozgófilmek és a fotók felbontását már csak azért sem érdemes összehasonlítani, mert
- A film felbontása az érzékenységtől függ: minél kisebb az érzékenység, annál jobb a felbontás, (ellentétben a digitális technikával, ahol az érzékeység csökkentésével nem nő a felbontás)
- a szemnek a mozgókép felbontása nem számít annyira, mint az állóképé. Ugyanis a filmen a történetet figyeljük (másodpercenként több tíz felvillanó fénykép segítségével), nem pedig a képminőséget. Míg állóképen a minőség nagyon szembetűnő – szó szerint.

Egy 1940-es mozifilmet már csak azért sem érdemes a mai technikával összevetni, mert akkor sokkal rosszabb volt a filmek képminősége is – habár egy jól exponált tekercsnek már akkor is problémamentesnek kellett lennie.

Egyébként meg egy jól exponált 4x5"-es síkfilm felbontása megfelel kb. 120-130 MP digitális felbontásnak. A kisfilmé (24x36 mm) persze nem ennyi, de ez is sokkal több, mint a 4K, és mint amire szüksége van a szemünknek a részletek megfelelően éles látásához.

Szóval, aki a filmet fikázza, a szimplán hülye.

KissZSOLT 2019.06.08. 00:28:36

@Fotósképző: Mennyivel több mint 4K? nekem budapesten 3000pixel fölött nem szkennelnek be, mert "szétesik", mondják ők.
A cikkben is említett 4-5ezer pixellel én még nem találkoztam.

Nagy Sándor Zsolt · fotossztorik.blog.hu 2019.06.08. 00:46:04

@KissZSOLT: Néhány fotószolgáltatást kínáló üzlet valóban megáll a 3000pixel körüli felbontásnál (Fuji, Pálvölgyi, stb.), de ez nem jelenti azt, hogy a nyersanyagnak pont ott van a vége. Más műhelyek és cégek (pl. Digital11) pl. 4800 dpi felbontású szkennelést is vállalnak.
Attól függ, hogy mi lesz a kép sorsa, szükség van egy digitális mentésre, a lehető legjobb minőségben, nyomtatásba megy, honlapra, stb...

eßemfaßom meg áll 2019.06.08. 09:51:51

@KissZSOLT: "nekem budapesten 3000pixel fölött nem szkennelnek be, mert "szétesik", mondják ők." Mármint egy 35mm-es kockát 3megapixelben szkennelnek?

Kopasz Szuzukis 2019.06.08. 09:52:16

Ha fényképekről beszélünk, azt se hagyjuk ki, hogy egy analóg film esetén a színátmenetek/szürkeárnyalatok száma végtelen. Nem 256ezer, vagy 16 millió, mint azt a digitális technikánál a képfeldolgozó processzorok teljesítménye miatt korlátozni kell.
Másrészt egy közepes érzékenységű általános célú negatív film felbontása 800-1200 vonal/mm. Ha dpi-re lefordítjuk, (dot per inch - azaz pont per 25,4mm), akkor 20000-30000 dpi-t kapunk. Egy általános célú, "kommersz" amatőr filmre. Hány megapikszeles is egy ilyen kisfilm? Megsúgom: 600-900 megapixel!!! Nem 150, mint a mostani csúcs digitális gépek sokmillióért. Mindezt egy bárki számára megfizethető árú fényképezőgéppel, és bárki számára elérhető, sima kereskedelmi filmre.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.06.08. 09:52:24

hahaha...tenyleg itt tarunk?
ne legyetek mar nevetsegesek digifejek...
hol tudna egy hd annyit mint egy rendes szeles filmszalag?
hess vissza a sulipadba.

midnight coder 2019.06.08. 09:53:08

Igazából az analóggal nem ez a baj, hanem az hogy kb. fogalmad sincs róla hogy mit fényképeztél. Ami egy profi fotós esetén nyilván kevésbé baj, de anno volt amikor a családi nyaralásnál ellõtt két tekercs filmbõl kb. 6-8 kép volt értékelhetõ. Az átlagpolgárnál az analóg egyértelmûen hülye ötlet.

eßemfaßom meg áll 2019.06.08. 10:03:38

A posztbeli kutyás kép azért elég rossz példa, 1200dpi felett már inkább hasonít egy telefon digitzoomjára mint valós felbontásnövekedésre. Fimen is csak akkor van sok részlet ha jó nyersanyagra készólt a fotó jó objektívvel precizen exponálva jól beállított fókusszal..

csúti csüngőhasú tolvaj 2019.06.08. 10:22:11

Amúgy egy tükrös gép még az átkosban sem volt elérhetetlen, úgy 85 körül vettem az elsőt, azzal meg eleve nehéz volt rossz képet gyártani.

csúti csüngőhasú tolvaj 2019.06.08. 10:22:32

@Kopasz Szuzukis:
Én is ezen röhögtem, hogy a normál film "vonal" méretét meg se tudják még közelíteni, erre lehúzza az analógot, hogy az szar.
Tisztára mint a vájtfülű idióták, azoknak sem lehet megmagyarázni a dinamika elvesztése és a digitalizálás hibái miatt megsaccolt hangokat.

csúti csüngőhasú tolvaj 2019.06.08. 10:22:43

@midnight coder:

72 kockából 6-8 db? Igaz, nekem is volt olyan, hogy a 36 kockából egyet elbasztam, de két tekercsből vagy 60-at ahhoz nagyon idiótának kell lenni. Ott nem a filmmel és a géppel volt baj, hanem veled. Aki nem tud fényképezni az ne próbálkozzon.

muv 2019.06.08. 12:01:47

ajaj...

"az analóg képek felbontásának a valós határa a film szemcsemérete"
hat nem egeszen, mert nem artana melle tenni, hogy mekkora is a kepkocka. egy kisfilm (vagy akar felezett), vagy egy sikfilm?

"ellentétben a digitális technikával, ahol az érzékeység csökkentésével nem nő a felbontás"
dehogynem... nezz meg egy 64000 ISO-ra feltolt digitalis kepet!

"Egy 1940-es mozifilmet már csak azért sem érdemes a mai technikával összevetni, mert akkor sokkal rosszabb volt a filmek képminősége is"
reszben. azert ha megnezel nehany 40-es evekben keszult fotot, akkor igencsak meglepodsz rajta. valojaban az erzekenysegen javitottak kesobb sokat, nem a felbontason.

"Mennyivel több mint 4K?"
tessek, ez egy kozepes minosegu (felprofi) eszkoz, ez 10Mpixeles felbontast ad, raadasul nem bayer szuros modon, ami felezi a digitalisok valodi felbontasat:
imaging.nikon.com/lineup/scanner/scoolscan_2000/spec.htm

"egy analóg film esetén a színátmenetek/szürkeárnyalatok száma végtelen."
ez egyszeruen butasag. kicsit tobb, mint a 8 biten elerheto 256 szurkearnyalat, de nem sokkal, es igen nehez kihozni belole.

"egy közepes érzékenységű általános célú negatív film felbontása 800-1200 vonal/mm."
egy tizes szorzot elneztel! nem nagyon talalkoztam meg 200 vonal/mm feletti felbontassal. ami gyakorlatban (valos eletben), es kombinalva az objektiv felbonto kepessegevel inkabb 70-100. a ff film kicsit tobb, a szines kicsit kevesebb. (a dia meg kevesebb..)

"Igazából az analóggal nem ez a baj, hanem az hogy kb. fogalmad sincs róla hogy mit fényképeztél."
hat, ha neked fogalmad sincs, hogy mit fenykepezel, akkor ne is fenykepezz! :-P
a digitalis gepet hasznalok nagy tobbsege meg keptelen elszakadni attol, hogy rogton leellenorizze, hogy sikerult-e a kep, es ez altal lemarad a masodik, jobb keprol.

"A posztbeli kutyás kép azért elég rossz példa, 1200dpi felett már inkább hasonít egy telefon digitzoomjára mint valós felbontásnövekedésre. "
valoban nem a legszerencsesebb kep, de azert 4MP-ig (1800DPI) szepen latszik a felbontasnovekedes. jobb keppel es jobb scannerrel azert a 10MP-elt meg lehet kozeliteni.

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2019.06.08. 12:02:15

@Kopasz Szuzukis: Ezt a 800-1200-at nem tudom honnan vetted, de sok koze nincs a valosaghoz. Egy jobb fajta ISO400-as ff film (mondjuk TX400 agy HP5) olyan 50 vonal/mm korul kifullad, a Velvia 50 hivatalosan 160-at bit, a T-MAX 100, ami ugye anno az objektivtesztekhez hasznaltak, 200 vonal/mm*.

Namost 200 vonal/mm = 400 "pixel"/mm -> 14400 x 9600 es ~1k dpi. Nem keves, de nagysagrendekkel odebb van, mint amit te irogatsz itten. (Azt mar csak zarojelben merem megjegyezni, hogy a legjobb felbontasu lencsek szinten 200 vonal/mm korul tetoznek, de mindegy.)

* imaging.kodakalaris.com/sites/prod/files/files/resources/f4016_TMax_100.pdf

eßemfaßom meg áll 2019.06.08. 13:23:38

@muv: "jobb keppel es jobb scannerrel" pont ezért írtam, hogy nem szerencsés

eßemfaßom meg áll 2019.06.08. 13:23:47

@KissZSOLT: elnézést

szóval mi is az a 3ezer pixel amiben szkennelik? Teljes felbontás? Hosszabik oldal pixelszáma? Rövidebbik oldal pixelszáma?

eßemfaßom meg áll 2019.06.08. 13:23:53

@csúti csüngőhasú tolvaj: az a jó a blog-hu-ban, hogy egyesekről kiderül: mindenben is jobbak bárki másnál.

midnight coder 2019.06.08. 13:24:11

@csúti csüngőhasú tolvaj: Nem én fényképeztem anno, hanem még apám, a 80-as években, egy elég régi, bár a maga idejében profi géppel. Azon még mindent kézzel kellett állítani.Ma már nyilván vannak modernebb gépek, de az analógnak az átlagpolgár számára szerintem kb. így is 0 hozzáadott értéke van, viszont jóval több a szopás vele.

KissZSOLT 2019.06.08. 13:33:33

@eßemfaßom meg áll: kb 3000-3200pixel a hosszabbik oldal
rádásul a noritsu szkennerrel mindig jól látható szemcsék vannak. iso 100-as filmnél is

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2019.06.08. 13:42:28

Hosszú időn át az volt a kérdés, hogy a digitális kamerák szenzorfelbontása mikor éri el az analóg film minőségét. Mert a lényeg nem az volt, hogy milyen szép képet csinál, hanem hogy az mennyire NAGYÍTHATÓ a szemcsésség látható megjelenéséig. A profi fotósok ugyanis a képeiket levágva, majd utána fotópapírra nagyítva tették közzé. Persze most nem a Népszabadság képillusztrációinak nyomdai minőségét kell ehhez elképzelni, hanem egy kiállításon vagy tárlaton látható képről van szó. Meg a plakátokra, újságreklámokra szánt fényképekről, amelyeken a retusnak sem szabad látszania.

(Én találkoztam egyszer egy olyan emberrel, akinek az volt a foglalkozása, hogy a nyomólemezre KÉZZEL véste bele a képek pixeljeit.)

A kép alapvetően szemcsézettségét a nyersanyag minősége és a megvilágítási idő szabta meg. Nem véletlen, hogy sok mozifilm végefőcímében – már akik tudják még, hogy ez a szó mit is jelentett a korszerűen a reklámok közé ímmel-ámmal beszúrt filmblokkok kereskedelmi tévézési korszaka előtt – külön feltüntették, hogy milyen gyártmányú kamerával, milyen objektívvel, milyen nyersanyagra készült a felvétel. A megvilágítási idő beállított, statikus képek esetében nem probléma, a mozgófilm viszont kényes, nem könnyű a másodperc 1/24 vagy 1/30 részében (és ebbe beleszámít a filmtovábbítás ideje is!) szép, részletgazdag képet készíteni úgy, hogy az emulzióban levő molekuláknak kell átváltozniuk hozzá, és az emulzión sem szóródhat szét túlságosan a mélyebben levő molekulákig eljutó fény.

De a digitális kamerák szenzorchipjei elértek egy igen magas értéket. A számok bűvöletéből persze szabadulni kell, mert a pixelszám még nem minden, sokat számít az érzékenység, reakcióidő, sokat számítanak a beépített fényerősítő rendszer képességei stb. Azt is mindenki látta már, hogy egy esti fényben készült kép mennyire szemcsés lehet a nappali fényben olyan pipec képeket gyártó kamerával is.

A digitális kamera aztán előhozta a technika plusz lehetőségeit is, és ma ez a diadalának a titka. A digitális kép elméletileg továbbmásolható akárhány példányban minőségromlás nélkül – nem a Twitterre tömörítve és kicsinyítve felkerült képeket értem ezen –, a tárolás sem ront a minőségen, a digitális képjavításnak és manipulációknak már számtalan nagyszerű lehetőségei vannak, a mozifilmekbe ráadásul zökkenő nélkül beilleszthetők a szintetikus képrészletek, amelyek minősége csakis a szintetizálás technikáján múlik, és ma már az emberi arc kivételével minden megtévesztően tökéletes tud lenni.

A 4K-mániások, akik a tévéjükön akarják ezt a számos képjavító eljáráson keresztül ment "teljesen valósághű" minőséget élvezni, kicsit eltávolodtak a filmnézés értelmétől. A moziban vetítendő flmeknél viszont már tényleg az analóg felvétel korlátai lehetnek szorosabbak. Különösen ha egy régebbi, hosszú időn át tárolt – ezzel mindenféle lassú vegyi reakcióknak kitett – film digitalizálása a feladat. Viszont itt már olyasmi a probléma, mint amikor egy negyven évvel ezelőtti Playboy-fotón tündöklő válogatott szépségről fanyalogva állapítja meg a mai szintetikus macák agyonretusált képeihez szokott, egyre feljebb srófolt ingerküszöbű fogyasztó, hogy hát, nem valami nagy szám. A látványosságra hajtó mozifilmekben egyre több a digitálisan szintetizált, számítógépes grafikával előállított adalék, amelyek felbontása gyakorlatilag akármennyi lehet, mert a film gyártásakor egyetlen képkocka számítógépes generálásához akár több perc is felhasználható, minden pixelt millió számítás alapján behangolva, ezt egy ultraszuper filmkamerával is méregdrága díszletekkel, tucatnyi nekifutásból sem könnyű utolérni.

Megjegyzem, még ma is vannak problémák. Az ébredő erő című csúcsprodukcióban több percnyi olyan jelenet is van, amelyeknél a moziban a gigantikusra nagyított képen nekem szembeötlővé vált a kép enyhe életlensége. Azért, mert a szemem a film többi részén az egyenként behangolt pixelek borotvaélességéhez szokott.

"Rosszabb a film nyersanyag képminősége, mint a digitális gép által készített képnek?"

A nyersanyagé talán még nem, de a digitális képpel utána azt csinálunk, amit csak emberi elme el tud képzelni, az analóg filmmel ügyeskedő, a lehetőségeikből fenomenális kompozíciókat kihozni képes művészeket és technikusokat viszont épp a zsenialitásuk miatt tiszteljük. Régen egy filmet forgatni nagy technikai kihívás volt, és komoly költséggel járt. Ma viszont egy gyerek a mobiljával képes lehet, némi tanulás után, technikailag elfogadható filmszerű valamit készíteni.

Az analóg film szerintem veszített a hosszú versenyben, épp ezért fognak kitartani mellette sokan.

eßemfaßom meg áll 2019.06.08. 14:01:16

@KissZSOLT: szóval kb 6megapixeles képek. Hát ennél SOKKAL több valós részlet egy kommersz filmől hétköznapi obival hézköznapi körülmények között elkattintva nem fog lejönni, ez a 6megapixel elég jóminőségű A4 papírkép előállítására, mehet belőle falra A3-as csak azt már nem kell nagyítóval nézegetni és mehet óriásplakátra is. Szóval teljesen érthető miért ezzel a felbontással dolgoznak.

prim 2019.07.12. 12:09:39

@csúti csüngőhasú tolvaj: Azért hogy mi az elérhetetlen azért elég relative...Én 85 ben az apámtól hónapokig való könyörgés után tudtam kisirni egy smena 8M-et, ami akkor 800 HUF volt Egy zenit kb 4000HUF volt egy praktika már közelebb volt a 10000 forinthoz...Namármost akkor az apám fizuja 10000 forint körül mozgott a vasutnál ami egész jónak számitott, mig az anyám kb 3000 ezret keresett. Szóval egy praktikát azért egy nagyon magas havi fizetésből lehetett megvenni, és ahhoz még csak 1 db objektiv volt...Szóval igen csak drága móka volt akkor is a fotózás...Mig most egy havi fizuból simán megvan a FF Sony ... Az első nikonomat valamikor 91-92 körul vettem a PEcsa bolhapiacán. használt F2 volt de egy 1,4 obival volt vagy negyvenezer forint ami akkor nem kevés pénz volt...94ben volt a kezemben egy F4 nikon, ami 400 000 HUF-ba kóstált, ami akkoriban egy fél lakás ára körül mozgott, igaz vidéken...Tehát akkor egy profi felszerelés áráér simán tudtál venni vidéken egy lakást....
süti beállítások módosítása